Wilfried de Jong: De avond begint te vallen, maar Oskar is nog steeds te gast voor de aftrap van de tweede helft van deze avond. We gaan verder met twee dode kopstukken, Oltmans en Van Gogh. Waarom laat je ze hier aan het woord?
Oskar: Het gaat me niet zozeer om deze ijdeltuiten, als wel om het onderwerp van hun dialoog: de monarchie in Nederland. Van Oltmans kun je veel zeggen, maar een scherpe geest en tong had hij zeker. En hij zegt in het zijn gesprek met Van Gogh nog maar eens waar het op staat als het om het koningshuis gaat. Evengoed kun je van Theo van Gogh zeggen dat hij enorm overschat is als filmmaker, maar interviewen kon hij als de beste.
W. Goed, Theo van Gogh in gesprek met Willem Oltmans, met op de achtergrond Paleis Soestdijk.
W. Je zei dat Oltmans zegt waar op staat. Bedoel je daarmee, dat je het inhoudelijk met hem eens bent?
O. Dat bedoelde ik daar niet mee, maar dat is wel het geval. Ik ben voorstander van de restauratie van de Republiek in Nederland. Dat is geenszins een revolutionair standpunt in mijn ogen. Zoals ik al eerder op de avond zei, zie ik mijzelf ook niet als revolutionair. Het herstel van de Republiek zou toch elke rechtgeaarde conservatief en democraat aan moeten spreken? De Oranjes mogen van mij best hun titels houden, met uitzondering van het koningschap. Ik wil ze ook niet verbannen of voor het gerecht slepen. Het lijken mij fatsoenlijke mensen te zijn. Alleen het concept erfelijk staatshoofd is niet fatsoenlijk.
- Ik stel voor om Nederland weer uit roepen tot republiek, het erfelijk staatshoofd af te schaffen en om Willem Alexander te degraderen tot Prins van Oranje. WA mag vervolgens met die titel doen wat hij wil. Verlost van de ketenen van het koningsambt.
- Verder stel ik voor Paleis Huis ten Bosch open te stellen voor het publiek, binnen zijn immers prachtige schilderingen te zien uit de gouden eeuw. Ook moeten daar de koninklijke kunstcollectie en de kroonjuwelen geëxposeerd worden, allemaal onder de titel: "200 jaar monarchie in Nederland, een historische vergissing."
- Het Paleis op de Dam moet worden teruggegeven aan de stad Amsterdam, die er vervolgens naar eigen inzicht een bestemming aan mag geven.
- Paleis Noordeinde wordt de officiële residentie van het nieuwe staatshoofd van de Republiek Nederland: de Raadspensionaris. Deze persoon zal door de gezamenlijke vergadering van de Staten Generaal voor een periode van vier jaar worden verkozen en zal alle officiële functies van de koning overnemen.
- Om de monarchisten en oranjeklanten tegemoet te komen wordt de officiële feestdag weer Koninginnedag (klinkt immers een stuk beter dan Koningsdag) en die wordt weer als vanouds gevierd op 30 april.
W. Dat is nogal een beleidsplan dat je hier ontvouwt! Moeten we dit serieus nemen?
O. Uiteraard, het is een serieuzer plan dan wanhopig vasthouden aan de koninklijke poppenkast.
W. Juist, dan gaan we direct maar door naar een ander recalcitrant figuur: Bob Dylan.
O. Ah, heerlijk!
W. We gaan het nummer
Ballad of a thin man horen en zien in een nogal gruizige opname uit 1966. Wil je er van tevoren nog wat bij zeggen?
O. Nou ik heb eigenlijk wel zin in wat te drinken.
W. Oké, wat wil je hebben, water, wijn, bier?
O. Als het goed is, heb ik voor ons beiden een
Rochefort 8, met bijbehorend glaswerk, klaar laten zetten. Zodat we lekker op niveau kunnen degusteren tijdens deze zalige muziek. Want dat armzalige glaasje pils dat jij samen met Hans Teeuwen dronk, vond ik eerlijk gezegd een aanfluiting voor een programma van dit kaliber. Ik zou zeggen, ga er voor zitten en laat het Belgische bruine goud maar vloeien!
W. Proost!
W. Wat maakt dit nummer zo goed?
O. Het feit dat Dylan de term
tax-deductible charity organizations naadloos in de tekst van het lied weet te verwerken is voor mij al genoeg om in katzwijm te vallen. En zijn voordracht en dictie is hier natuurlijk fenomenaal. Hij geeft zich duidelijk helemaal over aan de muziek en de tekst. De tekst gaat over een goed opgeleide man met een vooraanstaande positie in de samenleving die de veranderende cultuur in de jaren '60 niet aanvoelt en begrijpt. Nooit is het concept generatieconflict zo poëtisch en schrijnend verwoord als in dit nummer.
W. En wat zegt dit nummer over jou?
O. Pfff, wat een vraag! Dat ik van de muziek van Bob Dylan houd? Ik weet niet wat dit nummer over mij zegt, ik weet wel waarom ik het zo boeiend vind. Het toont de oprechte frustratie van een jongeman met de gevestigde maatschappij. En dat is een fraai fenomeen dat een terugkerende zekerheid is in de geschiedenis van de mensheid.
W. Ben jij ook een gefrustreerde jongeman?
O. Ik ben denk ik wat stoïcijnser ben, dan Dylan hier was. Ik ben mij er van bewust dat zulke frustraties van alle tijden zijn en daardoor worden de gevoelens van onmacht vanzelf al gerelativeerd. Waarmee ik niet wil zeggen dat zulke frustraties niet belangrijk zijn en heel waardevol kunnen zijn. Zie alleen al wat voor en scheppende artistieke kracht hier bij Dylan los wordt gemaakt juist door zijn frustraties.
W. Was Dylan wél een revolutionair?
O. Dat denk ik zeker en niet alleen op muzikaal gebied. De manier waarop hij de dichterlijke taal van de
Beat Poets in zijn nummers wist te verwerken is op zichzelf al genoeg voor een prominente plaats in de geschiedenisboeken. Daarnaast speelde hij op fenomenale manier met de verwachtingen van pers en publiek, door zichzelf keer op keer opnieuw uit te vinden en waardoor hij juist steeds heel erg zichzelf bleef. Eigenlijk is voor mij de verpersoonlijking van artistieke integriteit. Hij deed nooit wat anderen van hem verwachten, maar altijd wat hij zelf nodig vond om te doen.
W. Ook nogal onverwacht en eigenzinnig is het volgende fragment. Waarom een fragment over stadsplanning in Zweden?
O. Allereerst omdat het een vraag van mijn vader beantwoord. Hij vroeg eens toen hij in een Zweedse stad was, of de stad in de oorlog gebombardeerd was. Het stond er immers vol met anonieme betonnen gebouwen, terwijl het toch een stad was met een rijk verleden en een lange geschiedenis. Deze samenvatting van een langere documentaire (die in zijn geheel op YouTube te vinden is), vertelt in het kort hoe de grootheidswaanzin van enkele warenhuisketens er toe leidde dat in vrijwel elke plaats in Zweden in de jaren '60 en '70 de historische stadskern verminkt werd door brutalistische blokken.
W. Helaas was de VPRO niet in staat het fragment te ondertitelen, de kijker is dus op zijn of haar talenknobbel aangewezen
W. Dat is een droevig stemmende geschiedenis.
O. Ja, en soortgelijke missers op stedenbouwkundig gebied zijn natuurlijk over de hele wereld gemaakt, ook in Nederland. En ik heb ook niet de illusie dat de sloopzucht in de naoorlogse periode een eenmalige bevlieging was. Alles van waarde is immers weerloos, zeker tegenover het ego van bestuurders en het kapitaal van investeerders.
W. Nu alweer een onvertaald, dit keer wellicht zelfs onvertaalbaar, fragment. Een gedicht van Yeats, getiteld
The Second Coming. Wat moet de kijker hierbij weten?
O: Dat het in 1919 is geschreven door de Ierse dichter William Butler Yeats, in een periode de dat de wereld te maken had met de nasleep van een verwoestende oorlog, epidemieën en revoluties.
W. Waarom heb je voor dit sombere gedicht gekozen, wordt het niet eens tijd de kijkers thuis wat op te vrolijken na alle ellende die je al over ze hebt uitgestort?
O. Dit gedicht kwam eigenlijk vrij willekeurig op mijn pad toen ik mij aan het voorbereiden was op deze uitzending. Het is onheilspellend en biedt wellicht weinig hoop, maar ook het duistere kan
heel mooi zijn. Het is immers geen toeval dat meest gerenommeerde werken
uit de toneelgeschiedenis eigenlijk allemaal tragedies zijn. Er is iets
in het verval, de dood en de peilloze afgrond dat ons aantrekt. Dat is
niet het onderwerp van dit gedicht, maar wel deel van de esthetische
aantrekkingskracht van het gedicht. En als men geen troost kan vinden in het thema van het gedicht, dan biedt wellicht de schoonheid van de tekst troost.
W. En wellicht dat het volgende fragment de mensen thuis beter en praktischer kan troosten en helpen, dan de toch vrij abstracte en donkere kunst van Yeats?
O. Dat zou kunnen, hoewel Krishnamurti ook woorden gebruikt die wellicht niet direct voor iedereen te begrijpen zijn.
W. Ja, hij komt inderdaad over als een nogal wazige oosterse wijsgeer, of zie ik dat verkeerd?
O. Hij kan best zo overkomen, hoe de boodschap aankomt is immers niet alleen afhankelijk van de afzender, maar ook van de ontvanger. En Krishnamurti heeft, volgens Wikipedia, zelf trouwens aan het einde van zijn leven gezegd dat hij nooit echt goed begrepen is. Maar laten we eerst maar naar hem gaan luisteren. Wellicht dat we hem toch beter kunnen begrijpen, dan hij zelf vermoedde.
W. Dat is een interessante en voor mij nieuwe manier om met problemen om te gaan. Problemen oplossen voordat ze ontstaan. Denk je dat zo'n aanpak in de praktijk ook kan werken?
O. Dat zal voor iedereen anders zijn. Maar het is in elk geval een frisse blik op het fenomeen probleem. Zijn aanpak in deze lijkt me schatplichtig aan de vier inspanningen (
sammappadhāna) uit het boeddhisme, met name de inspanning om het opkomen van het kwaad te vermijden. Krishnamurti relateert problemen aan het centrum, wat wellicht te vertalen is als het ego. Ik interpreteer zijn verhaal als een betoog voor onthechting van de wil van het ego en een intensiever bewustzijn. Toegeven aan egoïstische wensen veroorzaakt problemen, bewust leven kan ze voorkomen. Ik denk zelf dat het nogal lastig in de praktijk te brengen is, al was het maar omdat egoïstische impulsen constant op ons afgevuurd in onze materialistische en kapitalistische samenleving en we gewend zijn om daar aan toe te geven. Door minder te willen, krijg je minder problemen. Maar het feit is dat we in een maatschappij leven, waar bepaalde dingen van ons verwacht worden, maar waar we maar moeilijk van los kunnen komen. Je moet je dus volgens mij dus niet alleen los maken van je eigen ego, maar ook van je cultureel-maatschappeliijke ego. Wellicht is de combinatie van die twee dingen hetgeen wat Krishnamurti bedoelt met het centrum.
W. Hoe kom je trouwens bij een theosofisch figuur als Krishnamurti?
O. Dat hij theosofisch is, bestrijd ik ten zeerste. Hij was in zijn jonge jaren weliswaar een beschermeling van enkele vooraanstaande theosofen. Maar zodra zij hem als een soort messiaans figuur begonnen te zien, heeft zij zich van de theosofie gedistantieerd. Krishnamurti verklaarde in 1929 dat de waarheid een land zonder paden was, dat elk mens zijn eigen pad moest kiezen en dat sektes, religies en spirituele organisaties slechts tot verstarring in plaats van tot verlichting leidden.
O: De rest van zijn leven wilde hij geen volgelingen meer hebben en wenste
hij ook niet meer tot een bepaalde geloofsgemeenschap, spirituele
stroming of filosofische school te behoren. Met de theosofie heb ik
zelf ook helemaal niks, het is zelfs een levensbeschouwing en organisatie die nogal wat
weerstand bij mij oproept. Via mijn moeder ben ik met Krishnamurti in
aanraking gekomen. Zij komt oorspronkelijk uit Overijssel en haar tante
had, ik naar ik meen, iets te maken met de familie die een rol had bij
de zogeheten Sterkampen in Eerde, waar Krishnamurti in de jaren '20,
toen nog als wereldleraar, redevoeringen hield en les gaf. Hij lijkt wel
wat vergeten te zijn, wellicht juist omdat aan hem nog altijd een
weeïge, theosofische lucht hangt. Maar dat is mijns inziens
onterecht, ik zou er voor pleiten om hem enigszins te herwaarderen als onafhankelijk
filosoof en spiritueel denker.
W. Waarvan akte en daarmee is onze tijd alweer bijna op voor dit deel van de uitzending. We sluiten af met jazz: John Coltrane.
O. Ook iemand die geïnteresseerd was in het gedachtegoed van Krishnamurti en allerhande andere geestelijke denkers overigens. Helaas is er bijzonder weinig beeldmateriaal van hem te vinden en wordt dit fragment, afkomstig van het legendarische album
A love supreme, op het laatst bruusk afgebroken.
W. Graag zien we u snel weer terug bij het vervolg van ons gesprek.
